?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Верхняя записьИнтервью о многодетности и его проблемах, данное некогда порталу Милосердие.Ру. Часть 1-я.
o_paulos

Вторая часть – здесь
Итог всей дискуссии – здесь
– под названием "Незаметная ловушка многодетности, или о нелюбовной дискуссии вокруг любви"

Мой заголовок:
«Многодетность – высокое призвание, а не «печать православности»».
(В версии Милосердие.Ру – сначала "
Мы искусственно создаем и романтизируем культ многодетности" (неавторизованная версия), потом – "О многодетности надо говорить честно" (опубликовано 26 ноября, снято – утром 27-го). Интервьюирует – Дарья Рощеня. Отдельное спасибо Дарье за поднятые вопросы!

Что-то неправильно в нашей консерватории, или размышления протоиерея Павла Великанова о семье как пространстве предельной концентрации любви

Читать дальше...Свернуть )


Отлично и правильно сказано.

(Удалённый комментарий)
1. Вина? Не согласен.
2. Радость? Ребенок - это одна из высших радостей в семье после самого создания семьи. Или что-то другое? Кто не видит радости в ребенке? Жена мучается когда рожает, а родив, забывает о муках! (потому что радуется, я так понимаю, и жизненный опыт мой это подтверждает)...
3. А что такое любовь? Любовь долготерпит.... :) Но не все об этом желают знать:) У некоторых - одна радость на уме. У меня тоже. РАдость - в терпении и жертве:) Это же христианство. Это Христос. Подражайте мне как я Христу...

многодетное счастье

протоиерей Павел Великанов правильно говорит о том , что большинство взрослых людей вступают в многодетную жизнь наивно веря что для правильного выполнения родительского долга достаточно достойно организовать материальную сторону жизни детей. И когда выросшие их взрослые дети демонстративно идут по другому пути создания личного счастья,родители списывают это на "дух времени" и на плохое окружение детей вне дома.В каждой избушке свои погремушки. И вся беда начинается с больной головы государства озабоченного имперскими амбициями,повышением своего оборонного и наступательного могущества военной техники, а не политикой формирования здоровой во всех отношениях нации,финансово стимулируя и поощряя не просто деторождение, а выращивание достойных граждан страны. И церковь наша православная не ограничивалась бы на встречах с паствой чтением из Библии и пением молитв, а неустанно проводила в храмах беседы с людьми о методах преодоления отчужденности людей внутри семьи, учили людей критически относиться к своему поведению и учить их видению своего будущего.

Re: многодетное счастье

Если б мы были настоящими христианами и близко к сердцу принимали Божьи заповеди, то нам церковь не нужна была бы для преодоления отчужденности - которая синдром "недодали". Что, как не Новый завет, учит нас критически относиться к собственному поведению! А исповедь с искренним покаянием? Чего еще не хватает-то? Если мы все гордыню хоть немного присмирим, то не будем искать, кто нем недодал, церковь ли, государство или родители...

На фейсбуке хвалили статью, хотелось почитать - а её удалили. Спасибо, что выложили, очень интересно и есть над чем подумать.
Про фарш - да, в самую точку :)

Многодетность как знамя похода в тупик.

На вскидку приходят лишь семейства Кормухина из гвардии Патриарха и Охлобыстина. Первый просто удачлив в московском бизнесе был изначально, отсюда и деньги на жильё и содержание. О втором излишне нечто дополнять. Оба за заутюжить танками всё неправославное на планете во имя "Русского мира". Один смысл видит родитель, и родитель этот будущего просчитать не может. Другой наблюдатель зрит массу проблем с недовоспитанными. "Давайте нарожаем чтобы ликвидировать демографический кризис 90х! Ну чтобы было кому защищать 1/6 суши путинской России от всех и вся". Собственно продолжение шествия страны на обочину движения цивилизации. По роботизации производства мы на 70м месте в мире. На залп ракет Калибр из 50 штук, ВПК работал в три смены целый квартал. Зачем нам роботизация и образование то? Просто православно нарожаем патриотов для защиты олигархической верхушки. Точнее быдла и мяса, которое превратится в особый легко манипулируемый класс безродных и бездушных новых красноармейцев, кто с легкостью исполнял расстрельные приказы в сталинские времена, и против духовенства тоже очень активно.

Re: Многодетность как знамя похода в тупик.

Не каждому, однако монахом то быть.. сами то вы и не знаете наверное что такое любовь к ближнему... А к дальнему?

Хорошая статья! Только пример с итальянцами и грузинами некорректный, там реально рождаемость низка, вот хороший пример израильтяне, там даже в светских семьях три ребенка - норма. А вот в религиозных детей куда больше, но и налицо все проблемы, перечисленные в статье.

А как жить кстати, без проблем? Без труда не вынешь рыбки...

Благодарю Вас, отец Павел. Вы смелый и честный человек, что, к сожалению, среди иереев становится редкостью.
Многодетность (и детность вообще) должна быть сознательным выбором, и рассчитывать при этом нужно только на свои силы, не планируя доить государство и манипулировать окружающими: "Яжемать! Онижедети! Намженужно!" и т.д. И любить, кмк, многодетная мать должна материнство как таковое, а не супруга. Потому что многодетные семьи поневоле детоцентричны (я не говорю о "традиционных" русских крестьянских семьях, где мужчину, у которого родилась дочь, соседские мужики били скопом, а новорожденного мать поила водкой, чтобы не орал).
Но тогда - есть риск в 50 лет оглядеться: "Дети выращены, Слава-Те, можно пожить по-челове... ААААА!!! КТО ЭТОТ МУЖИК, от которого у меня семеро детей?!"

Позвольте не согласиться. Я согласна с о.Павлом. В первую очередь - отношения с мужем. Если любви между родителями нет, страдать будут все, прежде всего дети. И детоцентричность - неправильная и неполезная детям позиция. Да, детьми нужно заниматься, и время нужно, и силы. Но лучше не повести ребенка туда и сюда, но найти хоть чуть-чуть времени для мужа лично. Чтобы не произошло то, что в последней фразе у вас. (У нас с мужем пятеро.)

Статья про любовь и наконец-то о ее правильном понимании! Спасибо! Да, видно в точку, если такое неприятие дружное: сила действия равна силе противодействия))

Укажите цитату о любви? Я не вижу...

Реальный взгляд на многодетность

Огромное спасибо автору за прекрасную статью - честное изложение ситуации. Если бы все мыслили так же здраво, скольких проблем мы бы избежали! Задеть статья может только нездравых и невзрослых людей, которые надувают мыльные пузыри и не готовы к реальности. Православие и многодетность - это труд и подвиг, и ой как не многим он под силу!

>> Но есть же чадолюбивые нации, где многодетность воспринимается как достоинство, честь, норма и готовность к ней - в крови. Это итальянцы, испанцы, грузины. Грузия при этом была одной из советских республик. Только ли дело здесь в воспитании?
Те же самые грузины и другие жители Кавказа и Закавказья – они не стали «фаршем» в советский период. Да, их модус существования в государстве изменился, но внутреннее расслоение, устои, как были, так и оставались в целом незыблемыми. А русский этнос по-настоящему пострадал. Поэтому, мне кажется, что кризис современной российской семьи связан с глубинным кризисом идентичности.

Когда эти народы были многодетными, у русских тоже многодетность еще "была в крови", говоря языком автора.Сегодня рождаемость в Грузии 1,8 детей на женщину, в Италии - 1,4, в Испании - 1,3. Это один из худших показателей в мире. Какая тут многодетность, даже до естественного воспроизводства не доходит. Их тоже проклятые большевики в мясорубках мололи ?


Edited at 2016-11-27 22:14 (UTC)

позвольте не согласиться

Дорогой отец Павел!
Прочитал Вашу статью. Много актуальных проблем Вы осветили в своем тексте, действительно - многое описанное Вами, происходит и бывает в семьях. И, кстати, целиком и полностью поддерживаю Вас в рассуждении о том, что ключевыми в семье являются отношения отношения между мужем и женой, хотя бы потому , что детей нам выдал Бог (нам с женой- шестерых) и когда-то они разлетятся из дома, чтобы строить свою собственную жизнь.

Но хотелось бы подробнее остановиться на моментах, с которыми я не могу согласится.
Могу, конечно , брать примеры только из собственного опыта., так ка личная жизнь семьи есть тайна и сложно объяснить побуждения и внутренние мотивы другого человека.
1. "... получаем не сознательно и свободно ставших многодетными, а вынужденно. «Романтизация» многодетности без объяснения того, что это – реальный ежедневный труд и подвиг, к которому надо подходить ответственно, с рассуждением – и не каждому это по силам – всё это плохая услуга молодожёнам. Не всякому быть монахом, не всякому – женатым, и не всякому – многодетным."

Если бы мне кто-то сказал в мои 25 лет, или даже в момент женитьбы, что я буду многодетным - я бы долго смеялся над ним. До слез. В моем детстве я несколько раз сталкивался с многодетными семьями, и они не производили впечатления примера лично для меня. Скорее, наоборот - и еще я думал, что они просто не читали книжек (интернета тогда не было) и не знают как предохраняться. Дураки какие-то.
Когда я женился и потом венчался в храме, я уже был православный, и никто сильно меня не агитировал за многодетность. Я НИКОГДА К НЕЙ НЕ БЫЛ ГОТОВ. Но я видел вокруг семьи , где 3, 4, 5 детей - и все они жили обычной жизнью, не выпячивая себя, не обсуждая "подвиг" это или нет - а просто жили обычной жизнью. А тем временем у меня родилась дочь. а потом, через пару лет - еще одна. И вдруг, совершенно неожиданно, еще и сын - и мне сказали, что я многодетный.

Вообще, катастрофа в жизни происходит тогда, когда рождается именно первый ребенок - потому что в этот момент супруги полностью меняют в своей семье ВСЕ - ведь три гораздо больше двух. Третий член семьи заявляет о своих правах на все мамино время, на перестройку дома, быта, привычек - в общем всего. Если Вы не обладаете штатом прислуги, у Вас нет кормилицы, дворецких и женской и мужской половин - это неизбежно.
И мы с женой как-то органично пережили этот дефицит личного времени и примирились с ним. Наверное, это спасло нашу семью. Еще нам, конечно повезло, что мы жили с одной бабушкой, и другая тоже несколько раз в неделю была у нас и помогали в быту. Без них здоровая семья была бы невозможна. Вот, к примеру, в гости мы продолжали ходить - но только после 10 вечера, когда уже все старшие улеглись, а младенца можно было взять с собой. Конечно, остались только те гости, которые могли нас принять вот так -но они находились, и, надо сказать, тоже оказались многодетными впоследствии.)). Остальные отпали как-то сами собой, почти все. Ну и далее жизнь как-то налаживалась, планка жизненных запросов падала, но не била при этом по голове и, главное - в нашей жизни не становилось меньше радости. Ее по крайней мере было не меньше, а в основном - в разы больше, чем раньше.


Вопрос - как это вышло? Думаю, что все это дал Бог, вместе с детьми. Видимо, Он решил, что мне надо быть этим самым многодетным - безо всякого оповещения о решении. По факту. Я повторю, я никогда не был готов к многодетности, и жена моя - тоже, но как-то так все ПОТИХОНЬКУ, НЕЗАМЕТНО выправилось. Если бы меня стали учить, что вот это подвиг такой высокий и трудный и надо подходить ответственно- я б, наверное, сбежал и уклонился, испугавшись. А ввязавшись в это дело, потихоньку наша семья шла дальше. До сих пор идем. И да, нам многие помогали, конечно, и мы старались помочь. В общем, обычная жизнь. Но это - я уверен - произволение Господа о нашей жизни, и мы с женой ПРОСТО ЕМУ НЕ МЕШАЛИ. В Ваших тезисах я не увидел этой свободы Бога и свободы человека сделать в чем-то малом то, что Он хочет.


позвольте не согласиться - продолжение

продолжаю
2." Если ребенок воспитывается в семье (в нормальной, любящей, обеспеченной семье), где один-два ребенка, он получает гораздо больше внимания, чем ребенок, где в семье 5-6 и больше детей, и при этом нет ни нянек, ни гувернанток, ни домработниц – дефицит внимания неизбежен."

Дефицит внимания очень возможен и в первом случае. См. на примере фильма с Пьером Ришаром "Игрушка". Вообще. он там, где родители сильно отгораживаются от детей. Количество не важно. Важна любовь , которые дети чувствуют. Не ее количество (как измерить ее, кстати? точно не временем) Кроме того , нельзя сравнивать нормальную обеспеченную, любящую семью - с бедной и проблемной.

3. "Я знаю семьи, которые распадались, имея троих, четверых, пятерых детей. ....
...потому что механически в жизни личности ничего не работает. Работает только тогда, когда человека касается искренняя заинтересованность и любовь другого. Когда он приходит и отогревается, когда видит, что его любят не на словах, а на самом деле."

Да, я тоже знаю такие семьи. И искушения могут одолеть любого, и любая семья может (имеет шанс) распасться в нашем мире, несовершенном и полным зла. И количество детей к этому отношения не имеет, это может случиться с каждым и дай Бог нам, каждому человеку, имеющему семью, этого избежать. Если искренняя заинтересованность и любовь другого. есть, то конечно, вероятность распада такой семьи меньше, И помощь Божия доступней там, где есть любовь. Только, повторюсь, количество детей к этому отношения не имеет.

Простите, вышло очень много букв.

Re: позвольте не согласиться - продолжение

А я не вижу особенного противоречия того, что вы пишете с тем, что пишет о.Павел.
Редко люди становятся многодетными одномоментно. Раз - и трое детей. Все идет постепенно, и есть время подумать в процессе, оценить свои силы. Я тоже не думала, что у меня будет пятеро детей, когда рожала первую. И дети редко появляются по расчету. Иногда я хотела прямо сейчас - Бог не давал, иногда наоборот получалось.
Но мне кажется, эта статья не для уже многодетных, а для молодых людей, у которых в голове некоторое клише: "Православная семья = многодетная семья." Не должно быть такого. Может сложиться очень по-разному по разным причинам. Православная семья должна строиться на любви, прежде всего супружеской, и должна быть готова к подвигу. Это да. Но путь у всех свой. И подвиг свой. Наш подвиг, например, начинался с того, что мы первые десять лет жили с бабушкой мужа с болезнью Альцгеймера.

Спасибо за статью. Жалко, что ее сняли с ресурса, диалог нужен и важен.
как правильно, что Вы во главу угла ставите любовь, поскольку, на самом деле, внимание к детям, любовь - часто не зависит от количества детей в семье.
все зависит от приоритетов родителей. и 5 детей - не показатель чадолюбия, и 1 ребенок - не гарантия того, что родители им будут заниматься...увы.

хотелось бы еще заметить, что вообще изменилось понятие многодетности.
а я живу в Голландии, и вижу. что многие голландские пары решают не заводить детей. Но в семьях с детьми - их, как правило, трое. Т.е. три ребенка - это норма. а вот послевоенное поколение росло в больших семьях - у меня есть знакомые из семей, где было больше 10 детей.

Благодарю, о. Павел! Мы здесь, в Канаде, часто наблюдаем многодетные семьи (у нас самих трое, это не так много по здешним меркам). Полностью согласны с вашей позицией о первичности любви в семье, о внимании дргу к другу и к детям как собственно к живым людям. В этом смысле семья - малая Церковь! (А ведь можно употребить это выражение и в совсем другом смысле, в смысле чисто внешней традиционности, правил, и тогда оно приобретает какой-то угрожающий смысл...)

В православном интернете что-то происходит - уже давно намечается какое-то отупляющее течение. Если статья "проста", автор пишет более-менее стандартными клише, главное, не задумываясь ни о чем всерьез, ее публикуют где-нибудь на pravoslavie.ru (как о. Андрея Ткачева-пусть он меня простит...) Только на Правимре и далее (от центра) можно услышать голос, иногда почти крик человека, часто священника, думающего собственно о живом Боге, о Христе, о Его воле. О нашей жизни с этой точки зрения. Об истории. Это сейчас совсем не мейнстрим, к сожалению. Митр. Антоний Сурожский и А. И. Осипов в прав-СМИ почти забыты.

Если бы Христос пришел сейчас, не выгнали бы Его наши братья и сестры прямо сразу? Ведь Он не вписывается в рамки, которые на наших глазах становятся всё проще, жестче, более внешними. Мы пришли к вере в начале 90х, тогда все было не так. Сейчас создается впечатление, что Православное Христианство свелось к набору правил, и думающих/вопрошающих то ли всё меньше, то ли они просто замолчали, т.к. это не поощряется... Слава Богу, замолчали не все.

Не все поймут правильно

Мы вчера. отец Павел. обсуждали Вашу статью в Воскресной школе. Там были разные категории мамаш . начинающие. с одним ребёночком и многодетные с опытом жизни в церкви. Многодетные поняли. что речь идёт о некоем компромиссе, о необходимости сопоставлять жизненную ситуацию с рождением следующего ребёнка. Но молодые, начинающие радостно так отреагировали рядом расхожих представлений обывателей о жизни многодетных. Ну вот, решили они ,всё правильно, с меня и одного достаточно , это и так слишком много по нынешним временам..... Да , с мирской точки зрения рожать детей безумие, но мы-то не должны пользоваться этими аргументами ! У меня 6 детей , и, рожая их, я , если и не совершала подвиг, то во всяком случае так думала . А разве не к подвигу зовёт нас Христос ? А какой ещё подвиг мы, простые тётки можем совершить без детей ? Чем мы вообще по жизни должны заниматься? Да, не всё получается, это правда, но ведь надо же к чему-то стремиться!!! И дети наши должны быть настоящей церковью, которая их любит и ждёт. Но, увы, детишек любят только родители. На приходах очень мало делается для того ,чтобы подросших детей социализировать именно в Церкви, они не чувствую такой поддержки, как со стороны нецерковных одноклассников, поэтому и уходят в сторону согласно своему психическому возрастному развитию. И вот, речь должна идити не о том рожать или подумать, а о том как заинтересовать этих детишек, чем их поддержать, какую милость им оказать, чтобы они составили в будущем несокрушимое Войско Христово. Дорогие пастыри, бросьте всё и займитесь этим, потому что мы, родители ,не справляемся со столь высокой задачей! Надо всего-то, чай с ними попить, анекдот рассказать, кино посмотреть, и не в занудно - благочестивой форме , а по-человечески!!!!

А что если Бог не дал детей? Подвига совершить не можем, заниматься кроме детей нечем, чтотже тогда? Конец семье? Или упорно стремиться к цели (материнство), отбросив любые другие варианты?
Так что я согласна с отцом Павлом, незачем зацикливаться на цели брака в многодетности и делать вообще из детей единственный смысл жизни